Putin im O-Ton über die Zukunft in und um Afghanistan

Das östliche Wirtschaftsforum, das normalerweise jährlich in Wladiwostok stattfindet, ist eines der wichtigsten Treffen der Wirtschaft im Fernen Osten. Dort treffen sich tausende hochrangige Geschäftsleute, um wirtschaftliche Projekte zu vereinbaren. Es hat Tradition, dass der russische Präsident Putin dort an einer Podiumsdiskussion teilnimmt und sich zu den Fragen der Region äußert. In diesem Jahr waren Putin und der Moderator allein auf der Bühne, die anderen Teilnehmer (unter anderem der mongolische Präsident, der indische Premierminister und der Präsident Kasachstans) waren online zugeschaltet.

Am Ende der Diskussion kam der Moderator zum Thema Afghanistan. Afghanistan ist in der Region ein wesentlich aktuelleres Thema als in Europa, denn die Länder dort wären von einer Instabilität in Afghanistan als Nachbarn direkt betroffen. Auch die Gefahr, dass zusammen mit afghanischen Flüchtlingen, die bereits in die Nachbarstaaten drängen, islamistische Terroristen einsickern, ist dort akut. Und die aus Afghanistan befürchtete Flüchtlingswelle, vor der man sich in Europa fürchtet, würde dort sofort Realität werden, während der Weg nach Europa für die Flüchtlinge weit ist.

Daher fand ich die Sicht der Präsidenten Russlands und Kasachstans auf die Lage in und um Afghanistan so interessant, dass ich den Teil der Diskussion übersetzt habe. Zum Verständnis sei noch vorausgeschickt, dass sich die meisten Staaten der ehemaligen Sowjetunion in einem Verteidigungsbündnis, der Organisation des Vertrages über kollektive Sicherheit OVKS), zusammengeschlossen haben. Wenn es in der Region zu einem Krieg kommt, würde er sofort viele Staaten betreffen.

Beginn der Übersetzung:

Moderator: Nun kommen wir zu einem weiteren fernöstlichen Thema, das ich mir für das Ende der Diskussion aufgehoben habe und ich möchte unseren letzten Abschnitt einem Thema widmen, das wir bereits auf die eine oder andere Weise angesprochen haben und das nicht ignoriert werden kann. Hier geht es natürlich um Afghanistan und die Folgen.

Herr Präsident, Sie haben eingangs gesagt, dass Sie „nicht darauf herumtrampeln werden“. Andere sind an Ihrer Stelle darauf herumgetrampelt, und ich meine keine Stimmen aus Russland. Ich war zum Beispiel beeindruckt von der Schlagzeile des Londoner Daily Telegraph über das Ende der westlichen Hegemonie. Ich war, nun ja, überrascht von dem Artikel, den mir meine Freunde vom European Center for Foreign Policy letzte Woche geschickt haben und in dem geschrieben wurde, dass die Vereinigten Staaten zu einem normalen Land werden. Normal in dem Sinne, dass sie ihre Rolle als „Weltpolizist“ aufgeben, das ist es, was sie meinen.

Herr Präsident, wenn Amerika als „Weltpolizist“ abtritt, wer wird dann für die Ordnung auf der Welt zuständig sein?

Putin: Für die Ordnung auf der Welt sollten die Vereinten Nationen und ihr Sicherheitsrat, einschließlich seiner fünf ständigen Mitglieder, zuständig sein.

Aber Sie wissen, jetzt ist sicherlich ein sehr günstiger Zeitpunkt, um auf dem, was in Afghanistan geschehen ist und auf der US-Politik herumzutrampeln. Das ist wirklich eine Katastrophe, das ist die Wahrheit. Das sind nicht meine Worte, sondern die Worte von US-Analysten. Es ist eine Katastrophe, denn die Amerikaner, die eigentlich sehr pragmatische Menschen sind, haben im Laufe der Jahre über 1,5 Billionen Dollar für diese ganze Kampagne ausgegeben. Und was ist das Ergebnis? Null. Und wenn man sich die Zahl der Menschen ansieht, die in Afghanistan im Stich gelassen wurden, die für den kollektiven Westen – für die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten – gearbeitet haben, ist das auch eine humanitäre Katastrophe.

In diesem Sinne hoffe ich natürlich, dass sich die Einsicht durchsetzt, dass es eine falsche Politik ist, von den bisherigen Positionen aus zu handeln. Die bisherigen Positionen waren, andere Nationen zu „zivilisieren“, Elemente der modernen Zivilisation dorthin zu bringen, nach dem Vorbild derer, die das tun.

Wissen Sie, am Beispiel Afghanistans habe ich schon von vielen meiner Kollegen gehört: „Ja, das ist ein Fehler, ja, wir haben uns falsch verhalten, wir sollten das in Zukunft nicht mehr tun.“ Aber das tun sie schon seit der Zeit der so genannten Missionierungen durch katholische Priester, die in asiatische Länder oder nach China gekommen sind und die dortige Bevölkerung „zivilisiert“ haben, indem sie sich auf bestimmte Errungenschaften in den Bereichen Wissenschaft, Bildung und Medizin stützten. Das war jedoch nicht das Hauptziel, das Hauptziel war die Förderung des Katholizismus.

Es hat sich wenig geändert. Nur dass die Kolonisierung jetzt nicht geistig und wirtschaftlich stattfindet, sondern der Versuch, ihren Einfluss aufrecht zu erhalten, unter dem Vorwand der Förderung der Demokratie stattfindet. Aber wenn irgendein Volk die Demokratie will, werden die Menschen von selbst zu ihr kommen, es gibt keine Notwendigkeit, dies mit Gewalt zu tun.

Gleichzeitig haben sich die Sowjets, wenn man versucht zu verstehen, was vor sich geht, auch aus Afghanistan zurückgezogen, aber in geordneter Weise. Das ist das erste.

Zweitens. Immerhin war das Regime, das nach dem Abzug der sowjetischen Truppen zurückblieb, mehrere Jahre lang im Amt. Hätte die Sowjetunion am Ende ihres Bestehens nicht aufgehört, zumindest wirtschaftliche Hilfe zu leisten, weiß niemand, wie sich die Situation in Afghanistan entwickelt hätte. Vielleicht hätten sich die verfeindeten Kräfte ja einigen können.

Aber wie gehen die Amerikaner da raus? Mit Hilfe von Luftbrücken. Die sowjetischen Truppen sind geordnet über die Grenze marschiert. Das ist etwas anderes. Und in diesem Sinne war es für die Sowjetunion natürlich einfacher.

Ist dies das Ende einer Art Hegemonie des Westens? Verstehen Sie, worum es geht? Der Punkt ist, dass diese Lehren – sie sind da, diese Lehren – aber dass sie richtig verstanden werden sollten und dass Änderungen in der realen Politik vorgenommen werden sollten. Über Afghanistan sagen sie: „Wir sind dort hineingegangen und haben viele Fehler gemacht.“ Aber gleichzeitig geht genau das gleiche in anderen Ländern weiter. Die Sanktionen – was sind sie? Sie sind eine Fortsetzung der gleichen Politik, die eigenen Standards durchzusetzen. Es geht nicht um Russland. Es geht um andere Länder, einschließlich des asiatisch-pazifischen Raums und Lateinamerikas, sowie um alle anderen Länder der Welt. Wenn jetzt wirklich wichtige Schlussfolgerungen gezogen werden, könnten wir Zeugen einiger globaler Veränderungen in der Weltpolitik werden. Aber ob das das Ende der Vorherrschaft ist oder nicht, hängt in erster Linie vom wirtschaftlichen Potenzial der Länder ab, die auf der internationalen Bühne vertreten sind.

Unsere Aufgabe ist es, mit unseren Partnern zusammenzuarbeiten und unsere Kräfte nach der Sangam-Regel zu bündeln, wie der indische Premierminister sagte, um bessere Ergebnisse bei der Entwicklung unseres eigenen Landes zu erzielen. Und dann werden sowohl die Bedeutung als auch die Stimme Russlands wachsen, was nicht nur dem russischen Volk, sondern auch allen unseren Partnern zugute kommen wird.

Moderator: Lassen Sie uns doch unsere Partner fragen.

Bekanntlich hat Präsident Biden in seiner Rede diese Woche zum Ausdruck gebracht, was Sie gerade gesagt haben, nämlich dass die Epoche der bewaffneten Operationen zum Umbau von Nationen vorbei ist. Das waren seine Worte kurz zusammengefasst, obwohl ich glaube, dass die Formulierung genau so war.

Putin: So Gott will.

Moderator: Was mich wirklich enttäuscht hat, wenn man sich die ganze Erklärung anhört, ist, dass er natürlich der Präsident der Vereinigten Staaten ist und in erster Linie zu seinen eigenen Bürgern gesprochen hat, aber die Menschen haben auf eine Botschaft vom Präsidenten des Landes, das die ganze Sache in Afghanistan organisiert hat, gewartet, wenn nicht an die ganze Welt, dann zumindest an die Verbündeten. In seiner Rede hat Biden nicht einmal ein Wort über die engsten Verbündeten verloren, die in Afghanistan all die Jahre an der Seite der Amerikaner gekämpft haben. Und man hörte die Vorstellung – übrigens nicht zum ersten Mal in den letzten Wochen -, dass die Amerikaner eine Vereinbarung hätten, dass es keine Terroranschläge gegen sie geben würde, dass es keine Terrorakte gegen Amerikaner geben würde, aber für die anderen gilt das Motto, auch wenn es nicht gesagt wurde: „Vergiss die anderen.“

Unwillkürlich entsteht im Kopf folgendes Konstrukt, und ich bin mir nicht so sicher, ob es eine Verschwörungstheorie ist. Dass es im Grunde möglich war, diese armen Dolmetscher, die all die Jahrzehnte für die Amerikaner und die alliierten Truppen gearbeitet haben, und die Rechte der Frauen und Mädchen zu opfern. Was auch immer die Taliban tun, es wurde bereits offen gesagt, dass Frauen und Mädchen nicht mehr die gleichen Rechte haben werden wie noch vor kurzem, zumindest formell. Aber es ging darum, da rauszukommen, um diesen zwanzigjährigen Krieg wirklich zu beenden und die nachfolgenden Probleme der Verbreitung von Waffen und Drogen und die Flüchtlinge den Nachbarstaaten Afghanistans zu überlassen.

Meine Frage richtet sich in diesem Sinne an den kasachischen Präsidenten Tokajew. Ich verlange nicht, dass Sie dem, was ich sage, zustimmen oder es abstreiten. Ich bin nur ein Journalist, der keine Verantwortung trägt, Sie sind ein Staatsmann. Aber wie sehen Sie die Folgen des so schnellen amerikanischen Abzugs aus Afghanistan heute, und später vielleicht – wer weiß? – aus dem Irak, den so schnellen Zusammenbruch der bisherigen Regierung, die Ankunft der Taliban, den Beginn einer neuen Konfrontation mit dem sogenannten Islamischen Staat, der neuen Konfrontation in Pandschir? Was bedeutet das für die Region? Was erwarten Sie?

Tokajew: Natürlich waren wir ernsthaft besorgt über die Ereignisse in Afghanistan. Wir haben rechtzeitig Maßnahmen ergriffen, um unsere Bürger aus dem Land zu evakuieren, obwohl wir unsere Botschaft, die in Kontakt mit Vertretern der Taliban stand, dort belassen haben, und wir konnten uns auf die Sicherheit der Diplomaten und der Botschaft einigen.

Darüber hinaus haben wir auf Ersuchen der Vereinten Nationen 237 Mitarbeitern dieser globalen Organisation die Möglichkeit gegeben, mit zwei gecharterten Flügen nach Kasachstan zu kommen, wo sie nun weiter arbeiten.

Der Luftraum und die Flughäfen Kasachstans wurden für den Überflug und die Betankung von Flugzeugen zur Verfügung gestellt, die Kontingente, einschließlich militärischer Kontingente, geflogen haben, die in Afghanistan im Einsatz waren. Dabei handelt es sich um NATO-Länder und die Vereinigten Staaten.

In der Frage der Beherbergung von afghanischen Flüchtlingen, die für eine gewisse Zeit, sei es für zwei, drei oder sechs Monate, mit der amerikanischen Regierung zusammengearbeitet haben, haben wir keine positive Entscheidung getroffen, weil es hier viele Nuancen gibt, die mit der Souveränität Kasachstans zu tun haben. Die Personen, die nach Kasachstan einreisen sollten, hatten keine ordnungsgemäßen Einreisevisa. Darüber hinaus ließ die Logistik selbst keine positive Lösung des Problems zu.

Was die Folgen betrifft, halte ich es kurz. Erstens: Afghanistan wird sicherlich nicht mehr dasselbe Afghanistan sein. Es gibt dort eine neue Regierung und allem Anschein nach wird dieses Regime lange bleiben. Was die Kämpfe in Pandschir betrifft, die zwischen dem Sohn von Ahmad Shah Massoud und dem derzeitigen Regime in Kabul geführt werden, so ist der Ausgang dieser Kämpfe schwer vorherzusagen, da die Taliban bisher im Vorteil sind. Ich glaube, ich habe es bereits gesagt: Wir müssen die Handlungen dieses Regimes genau beobachten.

Wir hören die friedlichen Erklärungen und stellen fest, dass die Taliban-Führer sagen, sie würden gerne freundschaftliche Beziehungen zu allen Staaten unterhalten. Offenbar geht es auch um die zentralasiatischen Länder. Wie dem auch sei, ich komme noch einmal auf die ursprüngliche These zurück, dass wir, die zentralasiatischen Staaten, insbesondere diejenigen, die Mitglied der Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit sind, zusammenhalten müssen, weil die Entwicklungen unvorhersehbar sind.

Ich denke, dass es in naher Zukunft eine große Zahl von Afghanen geben wird, die die Grenze überschreiten und sich aus Sicherheitsgründen außerhalb ihres Landes niederlassen wollen. Und das ist eine sehr ernste Herausforderung, ein großes Problem für die betroffenen Länder.

Was die Vereinigten Staaten selbst betrifft, so bin ich alles andere als schadenfroh darüber, wie es gekommen ist. Es besteht in der Tat ein großer Unterschied zwischen der Art und Weise, wie die Sowjetunion ihre Truppen abgezogen hat, und der jetzigen Situation. Aber das ist Vergangenheit. Wir müssen jetzt alle gemeinsam überlegen, wie wir mit Afghanistan umgehen.

Insgesamt ist Afghanistan traditionell ein guter Markt für kasachische Produkte, vor allem für Weizen und Brot. Sie haben immer pünktlich gezahlt. Wir haben mit Präsident Ghani vereinbart, dass er uns eine große Handelsmission, eine Delegation, schickt, dass wir entsprechende Abkommen unterzeichnen, dass wir die Zusammenarbeit im Handel und in der Wirtschaft diversifizieren, dazu ist es jedoch nicht gekommen. Aber die Menschen müssen trotzdem essen, auch die, die unter der Herrschaft der Taliban stehen. Sie sind daran interessiert, die nötigsten Güter zu bekommen, auch aus Kasachstan. Das ist ein sehr schwerwiegender Faktor, der natürlich unsere Haltung gegenüber diesem Regime bestimmen wird.

Ich habe von Leuten in den USA gehört, dass sie sagen, dass es den Amerikanern egal ist, was auf der anderen Seite des Ozeans, außerhalb der USA, passiert, das Leben wird in Amerika wie gewohnt weitergehen. Da bin ich anderer Meinung. Wie dem auch sei, es wird mit Sicherheit Auswirkungen auf die US-Politik und die Außenpolitik der USA geben, denn Afghanistan ist ein sehr ernst zu nehmendes Land, das natürlich schwerwiegende indirekte Auswirkungen auf die Politik, auch auf die USA selbst, haben wird.

Ich bin natürlich weit davon entfernt, vorhersagen zu können, wie sich die Ereignisse in Washington und im Weißen Haus entwickeln werden, das ist kein Thema, über das wir hier sprechen, aber auf jeden Fall wird das Folgen haben, und zwar sehr ernste, wie ich meine.

Ende der Übersetzung

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Autor: Anti-Spiegel

Thomas Röper, geboren 1971, hat als Experte für Osteuropa in Finanzdienstleistungsunternehmen in Osteuropa und Russland Vorstands- und Aufsichtsratspositionen bekleidet. Heute lebt er in seiner Wahlheimat St. Petersburg. Er lebt über 15 Jahre in Russland und spricht fließend Russisch. Die Schwerpunkte seiner medienkritischen Arbeit sind das (mediale) Russlandbild in Deutschland, Kritik an der Berichterstattung westlicher Medien im Allgemeinen und die Themen (Geo-)Politik und Wirtschaft.