Teil 2 des zweistündigen Interviews mit Lukaschenko: Der drohende militärische Konflikt

Das zweistündige Interview dass der russische Journalist und Chef einer der staatlichen Medienholdings Russlands, Dmitri Kisselev, mit dem weißrussischen Präsidenten Alexander Lukaschenko geführt hat, ist so interessant, dass ich beschlossen habe, es komplett zu übersetzen. Lukaschenko erzählt dabei viel, was er bisher noch nie öffentlich gesagt hat und egal, ob man das alles für Propaganda hält oder nicht, es ist vor dem Hintergrund des Konfliktes zwischen der US-geführten Nato und der Ukraine einerseits, und Russland und Weißrussland andererseits, sehr interessant, die Positionen der „anderen Seite“ aus erster Hand zu erfahren.

Zum Verständnis nur zwei Vorbemerkungen: Auf Russisch spricht man sich nicht mit zum Beispiel „Herr Lukaschenko“ an, sondern mit dem Vor- und dem Vatersnamen. Lukaschenko wird also oft Alexander Grigorjewitsch genannt, und Lukaschenko spricht Kisselev oft mit Dmitri Konstantinowitsch an. Allerdings hat Lukaschenko die Angewohnheit, seine Gesprächspartner immer mal wieder einfach zu duzen, denn auf Russisch gibt es den Unterschied zwischen „Sie“ und „Du“ genauso, wie auf Deutsch. Damit nimmt Lukaschenko es allerdings oft nicht allzu genau.

Nun kommen wir zum zweiten Teil des Interviews, in dem es um Truppenkonzentrationen und die Gefahr eines militärischen Konfliktes ging. Den ersten Teil des Interview finden Sie hier.

Beginn der Übersetzung:

Alexander Grigorjewitsch, aber damals haben Sie eine wirklich neutrale, wenn auch brüderliche Position gegenüber der Ukraine eingenommen, und gerade gestern haben Sie in Militäruniform, in der Uniform des Oberbefehlshabers, gesagt, dass, wenn die ukrainische Armee einen Krieg im Donbass beginnt, es klar ist, auf wessen Seite Sie stehen werden. Auf wessen Seite?

Sie haben immer noch nicht verstanden, auf wessen Seite, oder?

Nein, Sie haben es angedeutet, aber sagen Sie mir doch, auf wessen Seite?

Wissen Sie, ich werde in dieser Situation, bei dieser Politik, niemals auf der Seite der Ukraine stehen. Ich werde auf der Seite derer stehen, die die Ukraine retten wollen und sie nicht in eine Brutstätte der Aggression a) gegen das brüderliche Russland und b) gegen das noch brüderlichere Weißrussland verwandeln wollen. Ich werde also nie auf der Seite dieses nationalistischen Wahns stehen, der heute in der Ukraine herrscht. Ich werde alles tun, damit die Ukraine zu uns gehört. Sie ist unsere Ukraine, das dort ist unser Volk. Das sind keine Emotionen, sondern meine feste Überzeugung. Wenn also, Gott bewahre, Russland mit einer Aggression aus der Ukraine konfrontiert wird, werden wir in engster Verbindung mit Russland stehen – wirtschaftlich, juristisch und politisch. Und juristisch. Das ist das Wichtigste. (Anm. d. Übers.: Viele Menschen in Russland, Weißrussland und auch der Ukraine halten Russen, Weißrussen und Ukrainer für ein Volk, das sich untereinander ungefähr so stark unterscheidet, wie Norddeutsche und Süddeutsche. Die Nationalisten in der Ukraine sehen das allerdings vollkommen anders.)

Alexander Grigorjewitsch, vielleicht verstehe ich etwas nicht, aber die Panzer der ukrainischen Streitkräfte werden jetzt mit weißrussischem Diesel betankt, ohne weißrussischen Treibstoff würden sie sich nicht von ihrem Platz bewegen.

40 Prozent kommen von (dem russischen Konzern) Rosneft und 30 Prozent aus Weißrussland, um genau zu sein. Vierzig Prozent werden von Rosneft geliefert, 30 Prozent von Weißrussland, etwa 30 Prozent – 27 oder 26 Prozent. Alles andere kaufen sie wohl von außerhalb. Das sind ungefähre Zahlen. Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass nur weißrussischer Kraftstoff verwendet wird. Sie bevorzugen jedoch den weißrussischen Kraftstoff, da die Raffinerie vollständig modernisiert ist und Treibstoff von höchster Qualität herstellt.

Das stört also niemandem? Im Prinzip liefern wir ihn unseren Treibstoff und sie betanken damit ihre Panzer.

Noch stört das niemanden.

Noch nicht. Alles kann sich ändern…

Absolut richtig. Was denken Sie, wenn diese 10.000 oder 8.000 Soldaten, wie sie erklären, sich auf unsere Grenze zubewegen, angeblich als Schutz vor Flüchtlingen. Die Flüchtlinge werden nicht dorthin gehen, aber sie haben bereits 10.000 Mann an die Grenze gebracht. Glauben Sie, wenn sie einen Konflikt mit uns beginnen, werden wir ihre Panzer betanken? Ich denke, Russland wird sie auch nicht mit seinem Diesel betanken.

Genau jetzt findet an der Grenze zwischen der Ukraine und Weißrussland das ukrainische Manöver „Polesie“ statt.

Das ist es, wovon ich spreche.

Mit gepanzerten Fahrzeugen, angeblich gegen Migranten. Ist das nicht übertrieben?

Ich habe Ihnen gerade diese Frage gestellt – warum? Zunächst einmal gehen die Migranten nicht dorthin, Dmitri. Was sollen sie dort tun, die Migranten? In der Ukraine ist es jetzt wie im Irak oder in Syrien, warum sollten sie dorthin gehen? Was noch passieren wird, ist nicht klar. Wissen Sie, wie viele Menschen dort an Covid sterben? Die Flüchtlinge sind super fortschrittlich, nicht arm, meist reich, alle mit zwei oder drei iPhones, oder wie auch immer die heißen?

Smartphones.

Alles coole Typen. Und glauben Sie mir, es sind Ärzte, Wissenschaftler, mit ihren Kindern, die wissen, was in der Ukraine passiert, sie werden nicht dorthin gehen. Wir warten auf einen Zustrom von Migranten aus Afghanistan über Russland, vielleicht auch auf dem Luftweg. Dann können sie nicht nur durch die Ukraine und Weißrussland, also auch durch die Ukraine fahren. Und sie kommen langsam aber sicher. Wir haben gerade drei Personen aus Sri Lanka festgenommen, die sind problemlos durch Russland gereist, einer wurde von Litauern getötet, drei wurden an der Grenze abgewiesen. Wenn die Ukraine also einen Konflikt an der Grenze zu Weißrussland anzettelt, werde ich nicht mit den Händen im Schoß zuschauen. Nein. Deshalb haben wir gestern eine sehr ernste Veranstaltung im strategischen Kontrollzentrum unserer Truppen abgehalten und die Militärs haben mir, als die Journalisten schon weg waren, von den Plänen eines wahrscheinlichen Angriffs aus folgenden Ländern berichtet: a) Lettland, Litauen, Polen; b) Ukraine. Wir haben dort keine Kontingente verstärkt, wir haben nicht einmal ein Kontingent in dieser Richtung.

Es gibt also solche Pläne. Wurden sie Ihnen gemeldet? Ein Angriff aus der Ukraine?

Wir sehen das schon, wir sehen das.

Diese Vorbereitungen…

Sehen Sie, 10.000 Mann, das Land ist im Krieg.

Eine gepanzerte Faust.

Das ist richtig. Im Osten ist bei denen Krieg. Warum? Heute wird diese gepanzerte Faust, wie Sie sie nennen, an der Grenze zu Weißrussland gebildet. Warum? Wir haben dort keine Truppen. Gegen wen? Der Vorwand sind die Flüchtlinge. Nur damit Sie es wissen, ich habe gestern darüber gesprochen.

Panzer gegen Flüchtlinge?

In Polen werden doch schon seit langem Leopard-Panzer gegen die Flüchtlinge ins Feld geführt. 20.000 Soldaten, manche sagen schon 30.000. Wozu wird das gemacht? Ich habe die Antwort auf diese Frage gefunden. Die Aufklärer kreisen um das Kaliningrader Gebiet, wir haben das alles aufgezeichnet und gezeigt, ich habe es an Putin weitergegeben. Aber wir sehen es, mit Schoigu hatten wir die Situation unter Kontrolle, und wir sehen, dass sie nur in der Region Kaliningrad herumstochern, dass sie wissen, dass Kaliningrad befestigt ist, und dass es notwendig ist, all das im Detail zu untersuchen. Hier fliegen die Amerikaner herum, 15 Kilometer von unseren Grenzen entfernt. Warum fliegen wir mit den Russen zusammen? Ich habe mich an Präsident Putin gewandt, er hat mich unterstützt, lassen Sie uns gemeinsam Dienst machen, das ist unsere gemeinsame Luftverteidigung, und da flogen die Schwäne (Anm. d. Übers.: Gemeint sind TU-160 Bomber), begleitet von weißrussischen Jägern. Wir müssen sehen, was sie wollen, und wir sehen es. Und die Ukraine tut dasselbe. Warum tut sie das? Die Region Kaliningrad, das Schwarze Meer. Sie kamen auf eine schlüpfrige Idee – Russland will die Ukraine angreifen, sie konzentrieren sich auf Fakes. Sehen Sie, das ist eine Spezialoperation. In Ihren Medien wird es als Spezialoperation bezeichnet. Heute ist das einer der Bereiche der hybriden Kriegsführung. Das ist eine Spezialoperation. Russland greift an, aber sie machen Bilder von ganz anderen Gebieten, in denen unsere gemeinsamen Truppen konzentriert sind, und geben das als eine „gepanzerte Faust“ gegen die Ukraine aus. Nun, das wurde in der ganzen Welt verbreitet, um ihre Handlungen zu rechtfertigen. Jetzt geht’s los, die Polen ziehen zu uns auf…

Das ist eine Vertuschungsoperation.

Ja, absolut richtig, es handelt sich im Baltikum und in der Ukraine um eine Vertuschungsoperation und dann 70.000 Mann allein in Weißrussland, das ist eine kampfbereite, gute Armee. Die NATO gibt zu, dass die beste Armee in Europa die weißrussische Armee ist, wir nehmen nicht Russland – das ist eine Superarmee. Sie wissen, dass es sich bei den 70.000 Soldaten um eine Armee handelt, die bewaffnet ist und sich in letzter Zeit bei Manövern bewiesen hat. Was tun? Während Russland in die Ukraine „einmarschiert“, muss die weißrussische Armee an allen Fronten in Spannung gehalten werden. Also begannen sie diese Manöver in Polen, Lettland, Litauen und der Ukraine. Was sollte ich als Oberbefehlshaber tun? Ich darf nicht auf Provokationen eingehen, ich darf nicht nachgeben, aber ich muss voraussehen, was passieren wird, damit es nicht so wird wie 1941. Stalin sagte allen, man dürfe nicht auf Provokationen eingehen, man dürfe nicht nachgeben. Diese Signale kämen aus dem Kreml, aber der Krieg hatte eigentlich schon begonnen. Deshalb bin ich gezwungen, Pläne und Einheiten zu haben, Einheiten der weißrussischen Armee, die auf jeden Versuch, hier einen Konflikt zu schaffen, reagieren werden. An der Grenze zu den baltischen Staaten, Polen und der Ukraine. Leider laufen die Ukrainer sogar den NATO-Truppen voraus, so wie immer. Sie haben den Luftraum vor der Europäischen Union und den Amerikanern für Flüge weißrussischer Flugzeuge gesperrt, genau so auch hier. So kompliziert ist unsere Situation.

Ich möchte nur noch eine letzte kurze Frage zur Krim stellen, um mit der Krim abzuschließen. Wann fliegt die weißrussische Fluggesellschaft Belavia auf die Krim?

Fliegen wir nicht auf die Krim? Ehrlich gesagt, wusste ich nicht einmal, dass wir nicht auf die Krim fliegen.

Dann klären Sie das später. Gut. Alexander Grigorjewitsch…

Wenn sie nicht fliegt… Wenn wir unsere Leute hinfliegen müssen, wir haben dort ja unser eigenes Sanatorium. Sehen Sie, wir haben die Hände frei.

Reguläre Flüge meine ich.

Völlig richtig. Das ist es, wovon ich spreche. Wir werden fliegen, wenn wir müssen. Leider nicht über die Ukraine. Wir werden doppelt so weit fliegen, vielleicht eineinhalb Mal so weit.

Setzen wir das Thema Sicherheit fort. Um Wladimir Putin zu zitieren: Die NATO verhält sich jetzt an unseren westlichen Grenzen höchst aggressiv, das sind seine Worte – die höchst aggressive NATO. Und Sie sagen, dass Sie dafür Pläne haben müssen. Das ist wirklich so. Wird unsere neue gemeinsame Militärdoktrin in diesem Fall die Einrichtung neuer russischer Stützpunkte oder die Aufstockung der Truppen in Weißrussland beinhalten?

Sie wissen, dass wir nicht vorhaben, unsere Streitkräfte aufzustocken, auch nicht in Weißrussland, was wir haben, reicht uns. Es geht hier auch um eine wirtschaftliche Frage, es ist kein Problem, unsere Zahl zu erhöhen. Wir sind bei 65.000, vielleicht 70.000 Soldaten, da wir den Süden abdecken müssen, um das im Süden vollständig zu beenden. Wir haben mit Präsident Putin vereinbart, dass wir in naher Zukunft gemeinsame Manöver an den südlichen Grenzen, der weißrussisch-ukrainischen Grenze, durchführen werden. Denn wir haben eine gemeinsame Einheit des Unionsstaates. Das sind nicht 70.000, sondern so viele, wie nötig sind. Denn wenn es zu einem Konflikt kommt, sind wir als weißrussische Armee die ersten, die in diesen Konflikt, in diesen Krieg eintreten, und die Einheiten der Westgruppe werden als zweite Staffel dazu kommen.

Der russischen Westgruppe?

Natürlich. Alle Pläne sind bereits ausgearbeitet. In dieser Hinsicht ist alles ausgearbeitet. Außerdem haben wir eine gemeinsame weißrussisch-russische Luftabwehr. Sie ist nicht rein weißrussisch, im Falle eines Krieges wird es ein einheitliches Kommando geben, und so weiter und so fort. Es gibt all diese Pläne, einschließlich der südlichen Flanke, die wir heute in Weißrussland haben, sie muss versiegelt werden. Wir sind nicht die Initiatoren, ich habe nur gesagt, dass dort 10.000 Mann vorverlegt wurden, diese Faust.

Das ist angeblich „Polesie“.

Ja, „Polesie“, sie haben dieses Manöver organisiert, warum rennen sie dann in den Sümpfen herum? Übrigens erarbeiten sie in den sumpfigen und bewaldeten Gebieten verschiedene Varianten der Kriegsführung.

Eine Natur wie in Weißrussland.

Und das ist das weißrussische Gebiet, die Pripyatsky-Felder. Was, sollen wir etwa reagieren? Das müssen wir. Also schlug ich dem Präsidenten vor, dass wir diese Manöver abhalten sollten.

Und wann werden diese Manöver stattfinden?

In den nächsten Monaten wird es wahrscheinlich zwei Phasen dieser Manöver geben. Eine erste Etappe und dann die zweite einen Monat später. Wir sind gerade dabei, die Pläne zu erstellen, aber wir werden die erste Phase auf jeden Fall im Winter durchführen. Alles ist dafür bereit. Machen Sie sich also keine Sorgen, wir werden ein solches Manöver abhalten und diese Flanke verstärken. Aus diesem Grund haben wir 65.000 Soldaten, und wahrscheinlich brauchen wir noch 5.000 weitere. Nicht vollständig aufgestellt, aber teilweise. Wir werden also in dieser Richtung tätig werden.

Aleksander Grigorjewitsch, erst kürzlich sagte NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg, wenn Deutschland die amerikanischen…

Die werden nach Polen umziehen.

Sie werden „ostwärts“ gebracht, und dann ist klar, wohin – nach Polen.

Ja. Dann werde ich Putin vorschlagen, die Atomwaffen an Weißrussland zurückzugeben.

Welche Atomwaffen?

Darauf werden wird uns einigen, welche genau. Es wird die Nuklearwaffe sein, die für einen solchen Konflikt am effektivsten ist. Wir sind auf dem Territorium von Weißrussland dazu bereit. Als umsichtiger, Verzeihung, Hausherr habe ich nichts zerstört. Alle „Startrampen“ stehen bereit.

Ich verstehe. Aber Sie haben gesagt, dass wir ein gemeinsames Luftverteidigungssystem haben, und natürlich gibt es auch Elemente der Raketenabwehr. Wann können die S-400- und S-500-Systeme in Weißrussland eintreffen?

Nun, Sie sagten gerade, dass wir ein gemeinsames Luftverteidigungs- und Raketenabwehrsystem haben, das ist Ihnen wahrscheinlich bekannt. Nun, die 400 und 500 sind genau die Raketenabwehrsysteme.

Weil ich, wann…

Wann? Präsident Putin wird diese Entscheidung treffen.

Sind Sie bereit?

Ja, wir sind nicht nur bereit, wir haben das gerechtfertigt. Sie wissen, dass das S-400 und das 500 sehr teure Systeme sind. Und seien wir offen: In Russland gibt es heute keine überzähligen Systeme. Sie haben genug zu schützen. Heute deckt unsere Luftabwehr unsere Grenzen vollständig ab, Minsk und so weiter und so fort. Aber um gegen einen Raketenangriff wirksam zu sein, brauchen wird die S-400 oder vielleicht die S-500. Darüber haben wir gestern diskutiert.

Mit Putin?

Nein, gestern hatten wir hier ein Treffen mit unseren Militärs.

Übrigens, die Militäruniform steht Ihnen sehr gut.

Ich bin schon lange in Uniform. Wissen Sie, es geht ums Prinzip. Es ist nicht einmal die Tatsache, dass ich viele Jahre lang bei den Grenztruppen und in der Armee war. Wenn ein Oberbefehlshaber – und ich bin der Oberbefehlshaber der Streitkräfte – in Uniform zu einem Soldaten kommt, halten sie ihn für einen ihrer eigenen Leute. Ich weiß das, weil ich selbst in der Armee gedient habe. Deshalb ist das auch keine Angeberei. Dafür wurde ich oft kritisiert, aber daran haben sie sich jetzt gewöhnt.

Alexander Grigorjewitsch, kennen Sie diesen vergessenen Begriff, der vor dem Zweiten Weltkrieg verwendet wurde, den „weißrussischen Balkon“?

Ich kenne ihn nicht nur, ich habe gestern auch öffentlich darüber gesprochen. Jetzt haben wir den Balkon geschaffen, den sie abschneiden wollen, um diesen Sicherheitskorridor zu errichten.

Er hängt jetzt also über Europa, richtig?

Ganz genau.

Es hängt da also jetzt und stört sie sehr, nicht wahr?

Er stört sie sehr stark und hängt sehr fest. Und sie wissen noch nicht, wie sie damit umgehen sollen, denn wir leben nicht mehr in den 1940er Jahren, Anfang der 1940er Jahre. Dies ist eine völlig andere Situation.

Heute?

Ja…

Ist der weißrussische Balkon auch ein anderer?

Natürlich.

Hier, wenn…

Deshalb kann man ihn auch nicht mit einem normalen Gasschweißgerät abtrennen.

Sie können ihn gar nicht abschneiden, nicht wahr?

Nein, natürlich nicht.

Mit nichts?

Es gibt immer noch eine gute Stütze, die uns stützt.

Ende der Übersetzung

Den dritten Teil des Interviews finden Sie hier.

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Autor: Anti-Spiegel

Thomas Röper, geboren 1971, hat als Experte für Osteuropa in Finanzdienstleistungsunternehmen in Osteuropa und Russland Vorstands- und Aufsichtsratspositionen bekleidet. Heute lebt er in seiner Wahlheimat St. Petersburg. Er lebt über 15 Jahre in Russland und spricht fließend Russisch. Die Schwerpunkte seiner medienkritischen Arbeit sind das (mediale) Russlandbild in Deutschland, Kritik an der Berichterstattung westlicher Medien im Allgemeinen und die Themen (Geo-)Politik und Wirtschaft.