Teil 5 des zweistündigen Interviews mit Lukaschenko: Wirtschaftliche und militärische Integration

Das zweistündige Interview dass der russische Journalist und Chefs einer der staatlichen Medienholdings Russlands, Dmitri Kisselev, mit dem weißrussischen Präsidenten Alexander Lukaschenko geführt hat, ist so interessant, dass ich beschlossen habe, es komplett zu übersetzen. Lukaschenko erzählt dabei viel, was er bisher noch nie öffentlich gesagt hat und egal, ob man das alles für Propaganda hält oder nicht, es ist vor dem Hintergrund des Konfliktes zwischen der US-geführten Nato und der Ukraine einerseits, und Russland und Weißrussland andererseits, sehr interessant, die Positionen der „anderen Seite“ aus erster Hand zu erfahren.

Zum Verständnis nur zwei Vorbemerkungen: Auf Russisch spricht man sich nicht mit zum Beispiel „Herr Lukaschenko“ an, sondern mit dem Vor- und dem Vatersnamen. Lukaschenko wird also oft Alexander Grigorjewitsch genannt, und Lukaschenko spricht Kisselev oft mit Dmitri Konstantinowitsch an. Allerdings hat Lukaschenko die Angewohnheit, seine Gesprächspartner immer mal wieder einfach zu duzen, denn auf Russisch gibt es den Unterschied zwischen „Sie“ und „Du“ genauso, wie auf Deutsch. Damit nimmt Lukaschenko es allerdings oft nicht allzu genau.

Nun kommen wir zum vierten Teil des Interviews, in dem es um die angebliche Flüchtlingskrise an der weißrussischen Grenze zur EU ging. Den vierten Teil des Interviews finden Sie hier.

Beginn der Übersetzung:

Wenn wir über Ihre Beziehung zu Putin sprechen, dann ist sie, wie man hört, sehr tief und beständig, eine Männerfreundschaft unter Staatsmännern. Aber Sie bezeichnen Putin immer wieder als Freund, „mein Freund Wladimir“, aber Putin spricht vom Brudervolk. Das ist irgendwie spürbar. Er hat Sie nie als seinen Freund bezeichnet, zumindest nicht öffentlich. Wie erklären Sie das?

Ich erkläre nur mit einem: dass ich wohl mehr als ein Freund bin, darüber habe ich nie nachgedacht… Da Sie diese Frage gestellt haben, werde ich ihn fragen, wir werden uns in naher Zukunft treffen. Ich werde sagen, dass Kisselev sich wundert, dass Sie mich nicht als Freund bezeichnen.

Dmitri Peskow (Anm. d. Übers.: Der Pressesprecher von Putin) hat es einmal sehr richtig gesagt, als ich sagte, dass wir keine Freunde in dieser Welt haben. Die Journalisten, Ihre Kollegen, stellen ihm die Frage: „Lukaschenko meint…“ Und Dmitri, das hat er gut gemacht, hat es gefunden: „Wir sind mehr als Freunde, wir sind Brüder.“ Hervorragende Antwort! Ebenso kann ich sagen, dass ich für Wladimir Putin mehr als ein Freund bin, wir sind Brüder.

Und ganz im Ernst, wissen Sie, was ich meine? Wir, das ist meiner Meinung nach inzwischen klar geworden, sehen die Welt in den gleichen Grundrichtungen, die gleichen Grundprobleme. Wir sehen die Welt mit denselben Augen. Ja, wir können das alles unterschiedlich verarbeiten, in unseren Köpfen drehen und wenden, wir können manchmal unterschiedliche Schlüsse daraus ziehen, wir können unterschiedlich handeln, aber unsere Augen sehen diese Welt auf dieselbe Weise. Davon bin ich überzeugt, vor allem in letzter Zeit. Wir betrachten einige Dinge sehr eingehend und ich sehe, dass wir diese Dinge mit den gleichen Augen sehen, wir haben ein sehr gutes Verhältnis.

Alexander Grigorjewitsch, glauben Sie nicht, dass bei Putin gelegentlich eine gewisse Enttäuschung entstehen könnte? Geben Sie ihm keine Gründe dafür?

Nun, sowohl er als auch ich können mehrmals an einem Tag Elemente der Enttäuschung empfinden. Es gibt Tage, an denen es keine Enttäuschungen gibt, aber an anderen… Das kommt vor… Aber so ist unser Leben – bei Präsidenten und sogar Politikern, selbst bei Dir als Journalist und Generaldirektor bist Du von einer Person enttäuscht, und am nächsten Tag ist es das Gegenteil. Stell Dir vor, es gibt so viele Probleme, und zwar nicht nur interne. Darum ja, aber darum geht es nicht, es geht darum, dass Journalisten unsere Beziehungen zwischen Weißrussland und Russland oft aus Eifersucht verzerrt haben, aus etwas anderem, das ich nicht näher erläutern werde, Du weißt sehr gut, wovon ich spreche, ich sehe es an Deinen Augen.

(Anm. d. Übers.: Zum Verständnis des nächsten Absatzes: „Batka“ bedeutet etwa „Väterchen“ und ist ein positiv besetzter Begriff. Lukaschenko wurde in Weißrussland schon lange einfach nur „Batka“ genannt, wobei darüber natürlich auch Witze gemacht wurden)

Ihr habt Euch über Batka in Weißrussland hergemacht und sonst noch was. Batka hier, Batka da. Nicht der Sender RTR, sondern Ihre Kollegen. Batka hier, da und so weiter. Ich habe mich immer gefragt: Warum macht Ihr das? Klar, irgendwo, irgendwas, irgendeine Eifersucht, irgendwas da, na ja, ich will das natürlich nicht aufzählen, Du weißt es. Aber ich war enttäuscht, bis Präsident Putin und ich mal wieder von unseren wahren Feinden eins über den Kopf gezogen bekommen haben. Und wir erkannten, dass es an der Zeit war, Rücken an Rücken zu stehen – ich zitiere, was ich vor drei oder vier Jahren gesagt habe – Rücken an Rücken zu stehen und zurückzuschießen. (Anm. d. Übers.: Das sagte Lukaschenko tatsächlich vor einiger Zeit, und viele russische Journalisten haben das hämisch kommentiert)

Als ich sagte, dass die Zeit kommen würde, in der Putin und ich Rücken an Rücken stehen und gemeinsam zurückschießen würden, war der Moment, als Ihr für ein Barrel Öl, das wir bei Euch gekauft haben, eine Prämie von uns verlangt habt. In der Welt wird die Prämie immer von demjenigen bezahlt, der verkauft, aber Ihr habt sie von mir verlangt. Und bei uns gab es, wie Sie sagen, Enttäuschungen übereinander, und ich habe damals gesagt: Ihr werdet sehen, es wird die Zeit kommen, in der wir Rücken an Rücken stehen und zurückschießen werden. Ist es so gekommen?

Apropos, als die Zeiten in Weißrussland schwierig waren, zeigte sich, dass Putin ein sehr fester Verbündeter war.

Sie meinen die Präsidentschaftswahlen?

Ja, nach den Präsidentschaftswahlen. Natürlich, ja.

Er hat nicht wie ein Verbündeter gehandelt, sondern wie ein echter Freund, wie ein wirklicher Mensch.

Das ist genau das, was ich meine. Damals erwarteten viele Menschen, dass der Prozess der wirtschaftlichen Integration danach mit Sieben-Meilen-Stiefeln vorangehen würde. Dennoch wurde zunächst eine Pause eingelegt, dann wurden diese 28 Programme des Unionsstaates angenommen, über die leider nur sehr wenig bekannt ist. Eines ist bekannt, dass es eine gemeinsame Steuergesetzgebung gibt, aber es gibt keine Zahlen, es gibt auch eine gemeinsame Zollpolitik, aber keine Zahlen. Können Sie uns einige Einzelheiten zu diesen Programmen nennen, was darin genau enthalten ist und was die Weißrussen davon haben werden? Denn wenn Putin der Regierung der Russischen Föderation Anweisungen erteilt, dann bittet er immer darum, dass die Menschen die Ergebnisse noch in diesem Jahr spüren. Was werden oder sollen also die Weißrussen als Ergebnis dieser 28 Programme spüren und wann? Können Sie uns weitere Einzelheiten nennen?

Dmtri Konstantinowitsch, Sie sagten das Schlüsselwort – Wirtschaftsprogramme.

Wirtschaftliche Integration.

Wirtschaftliche Integration und wir spüren sie irgendwie nicht. Sehr präzise, warum? Weil Wirtschaft nicht Politik ist.

Darüber sprechen wir jetzt.

Die Wirtschaft ist viel komplizierter und langweiliger. Ich sage Ihnen das als Wirtschaftswissenschaftler. Immer diese Zahlen.

Als Wirtschaftswissenschaftler und als Grenzschutzbeamter.

Das gehört der Vergangenheit an. Die Wirtschaftswissenschaften liegen mir näher, weil ich meinen letzten Abschluss in Wirtschaftswissenschaften gemacht habe, weil ich mich mit Wirtschaft beschäftigen muss. Die Wirtschaftswissenschaften liegen mir näher und ich weiß, dass sie sehr langweilig sind. Dort muss man lesen, etwas verstehen, man muss gebildet sein. Aber in der Politik, im Krieg, ist alles klar. Hier ist eine Front, da ist eine Front.

Da wird viel getan. Aber das ist nicht interessant. Journalisten, politische Analysten, sonst wer, die greifen dieses Thema auf, aber das tun nicht viele. Und auch die Bevölkerung macht es nicht an, wie man heute sagt. Das ist der Hauptgrund, warum es nicht sichtbar ist. Aber niemand versteht, dass wir gleiche Bedingungen für die Menschen geschaffen haben, für Russen und Weißrussen. Darüber sprechen sie. Aber niemand versteht, was da im Bildungswesen, im Gesundheitswesen ist. Ich habe Putin oft gesagt, und ich sage es ihm auch jetzt, dass es für einen Russen in Weißrussland an manchen Orten einfacher und sicherer ist als in Russland. Als in Moskau auf jeden Fall. Hier in Minsk kann man sich viel besser fühlen als in Moskau.

Moskau ist auch nicht schlecht, ich würde das nicht unterschätzen.

Ich könnte dort nur zwei Tage leben. Da sind so viele Menschen, es ist überfüllt, es gibt diese Staus. Es ist furchtbar. Wir haben sie hier auch, aber hier ist es ein bisschen freier. Das liegt vielleicht daran, dass es mein Minsk ist, obwohl Moskau auch besser ist.

Wir schweifen ab.

Ja, ja, erinnere Dich. Ich sage das nicht ohne Grund: Gleiche Bedingungen für die Menschen. Ich gebe ein einfaches Beispiel. Einst sind wir von Moskau nach Minsk gefahren, in der Zeit von Schuschkewitsch, meinem ersten Jahr. Mit einem schmiedeeisernen Stiefel öffnete ein Soldat an der Grenze bei Smolensk eine Tür. Jetzt ist sie nicht mehr da. Und jeder denkt: So sollte es sein. Und niemand weiß zu schätzen, was wir haben. Meine Enkelin studiert an der Staatlichen Universität Moskau. Sie wurde dieses Jahr aufgenommen. Sie studiert an der Staatlichen Universität Moskau. Sie hat hier ihr einheitliches Abitur gemacht, kam zur Uni, reichte ihre Unterlagen ein und wurde angenommen.

Machen die Kinder bei Euch das einheitliche Abitur? Danach können sie studieren, wo sie wollen, wenn die Noten passen. Das ist eine gigantische Leistung. Das haben Sie, hat Russland, mit keinem anderen Land. Wir haben gleiche Bedingungen für die soziale Sicherheit und so weiter geschaffen. Ich sage das, weil wirklich schon viel getan wurde. Wir haben eine einheitliche Militärpolitik, eine einheitliche Armee. Wer hat das? Mit wem hat Russland eine gemeinsame Armee? Mit wem? Mit niemandem. Eine gemeinsame Luftverteidigung, Ihre Basen sind hier, diese beiden Basen und so weiter.

Sie haben die in die Luft gejagt, erinnern Sie sich? Ich habe gesagt, nein, es wird hier eine russische Basis geben. Und sie existiert offiziell. Zwei oder drei Offiziere dort sind Russen, alle anderen sind unsere. Wir schieben also tatsächlich gemeinsam Dienst. Wir haben einen gemeinsamen Verteidigungsraum. Wir haben die besten Diplomaten, Makey und Lawrow – wir feiern sie immer. Danach kommen Schoigu und unser Verteidigungsminister. Sogar unsere militärische Zusammenarbeit folgt der diplomatischen, wir unterstützen uns gegenseitig. Wie ich immer sage, haben wir ein einziges Heimatland, von Brest bis Wladiwostok. Und hier konzentrieren sich zwei Staaten, Weißrussland und Russland. Ihr wolltet das so.

Aber nicht gegen Ihren Willen.

Damals waren bei uns ja Nationalisten an der Macht. Aber wenn Ihr da keinen Mist gebaut hättet, streite das nicht ab, Du hast es gesehen, dann wäre das nicht passiert. Okay, das war mal. Zwei Staaten in diesem Vaterland. Und ich habe keine Angst, das offen auszusprechen. Wir sprechen mit Dir Russisch. Nenne mir ein weiteres Land, in dem Russisch offiziell Staatssprache ist. Wo ist die russische Sprache so entwickelt? Meiner Meinung nach sogar zum Nachteil unserer nationalen, einheimischen, weißrussischen Sprache.

Geben Sie das zu?

Ich gebe das nicht zu, ich sehe es. Man wirft mir vor, dass ich diese Politik mache. Ich sage immer, dass man einen Menschen nicht zwingen kann, eine bestimmte Sprache zu sprechen. Dann gebe ich oft ein Beispiel. Putin sagt zu mir: „Hör mal, ich danke Dir für die russische Sprache.“ Ich sage: „Warte, wofür bedankst du dich bei mir?“ „Nun, bei Euch ist es Staatssprache.“ „Hör zu, Wladimir, das ist meine Sprache. Die russische Sprache ist meine Sprache. Sprache ist etwas lebendiges. Sie entwickelt sich. Früher war sie so, heute ist sie so. Und wir waren Teil eines gemeinsamen Reiches, und wir haben an der Entwicklung dieser Sprache teilgenommen.“ Er sagt: „Moment, Moment, wo ist denn meine russische Sprache?“ Ich sage: „Deine russische Sprache ist in Vologda.“ So witzeln wir dann. Sie ist unser Schatz. Wir sind hier fast zum Nationalismus gekommen, die russische Sprache ist… Und als ich Präsident wurde, hatten wir das Sprichwort: „Bahnhof – Koffer…“

Russland. „Koffer – Bahnhof – Russland“

Ja, richtig, ich erinnere mich. Sagt das jetzt jemand? Hier waren die Schuschkevitsch-Nationalisten für drei oder wie viele Jahre, als sie versucht haben, das Land zu satteln und dann kam einer, ohne jedes Team, Lukaschenko durch Zufall. Durch Zufall – und mit Gottes Hilfe. Und er hat das innerhalb von zwei oder drei Jahren gestoppt und ein Referendum gemacht. Und er stellte die Frage: Wir müssen mit Russland sein. Die Frage im Referendum war ja oder nein. Die Weißrussen haben es unterstützt, eine Union zwischen Weißrussland und Russland zu sein. Ich habe nichts getan, ich habe das Referendum und die Verfassung durchgesetzt, die immer noch lebt und die wir korrigieren wollen. Deshalb müssen wir genauer hinschauen, wir haben in dieser Zeit viel getan.

Achtundzwanzig. Doch kommen wir zurück dazu, dass wir einen großartigen Bericht über die Vergangenheit geschrieben haben, während sich die 28 Programme um die Zukunft drehen.

Hier geht es um die Zukunft. Es ist…

Was werden die Weißrussen von ihnen halten? Könnten Sie einige Details nennen?

Lassen Sie mich ein Beispiel geben. Es hat den Anschein, dass wir eine Militärdoktrin haben. Wir hatten eine Militärdoktrin, die veraltet ist, wir haben vor kurzem eine neue Militärdoktrin verabschiedet. Nun, das ist eine konzeptionelle Sache. Eines der Unionsprogramme ist die Verteidigung. Sie basiert auf der gemeinsamen Gruppierung unserer Streitkräfte, unserer Luftverteidigung und so weiter. Eine gemeinsame Verteidigung unseres Vaterlandes, von Brest bis Wladiwostok. Unser Unionsstaat. Das ist die Hauptsache. Und wir fangen jetzt an, sie zu füllen, genau wie bei anderen Programmen. Wir haben Ausbildungszentren geschaffen, ich glaube, wir haben drei in Russland und Sie haben drei Ausbildungszentren, ich glaube, wir haben sogar ein Ausbildungszentrum für die Marine geschaffen. Wir haben gar kein Meer, ich habe gesagt, lasst es uns machen. Vielleicht gibt es in Weißrussland hundert, zweihundert, vielleicht dreitausend junge Männer, die das Wasser, das Meer lieben. Ich hasse das Meer, und das Meer hasst mich auch, ich bin kein Seemann. Ich würde niemals auf See dienen, und ich darf mich dem Meer überhaupt nicht nähern.

Aber mit Putin auf dem Boot…

Was sollte ich tun? Der Imperator lädt mich auf ein Boot ein. Was tun?

Leiden Sie?

Nein, ich leide nicht. Nein, ich meine nicht, dass jemandem schlecht ist, nein. Es ist nur so, dass das Meer mich nicht mag und das Wasser auch nicht.

Aber mit Putin waren sie beruhigt.

Ja, ich weiß, dass das Meer ihn liebt, das steht fest. Deshalb würde alles gut gehen. Und diese Zentren wurden eingerichtet. Das ist bereits eine Entwicklung dieses Programms. Wozu diese Zentren? Damit wir neue Waffen studieren können, die es in Russland jetzt gibt. Sagen wir, die Iskander. Wir haben „Polonez“, die ähnlich ist, aber „Iskander“ ist eine Langstreckenwaffe, wir kennen sie nicht, sie sollte…

Iskander ist eine Mittelstreckenwaffe.

Bis zu 500 Kilometer, wir haben die Polonez bis zu 300 Kilometer. Und es ist die stärkste Waffe, die nicht durch elektronische Störsender und so weiter beeinträchtigt wird. Nun ja, viele Vorteile haben wir nicht. Ich denke, das sollte so sein. Aber bevor es soweit ist, muss man die Menschen unterrichten, sie ausbilden. Wir haben ein Zentrum eingerichtet, wir bilden aus, wir haben ein weiteres Zentrum für die S-400. Russland hat S-400 an dieses Zentrum geliefert, wir sollten es sehen und studieren.

Wurde es bereits nach Weißrussland geliefert?

Ja, natürlich, die Ausbildung ist bereits im Gange. Das ist in der Entwicklung unserer…

Ist es eine S-400 für die Ausbildung oder…

Nein, sie ist scharf, kampfbereit.

Das bedeutet, es gibt in Weißrussland also die S-400.

Ja, wir bilden unsere Jungs in diesem Ausbildungszentrum aus und so weiter. Ich möchte den Präsidenten bitten, diesen Komplex hier zu belassen.

Ist sie kampfbereit?

So kampfbereit, wie nur möglich. Ein normaler Komplex – natürlich ist er kampffähig. Das ist das Verteidigungsprogramm, wir haben die Militärdoktrin verabschiedet, um dieses Programm zu entwickeln, und wir beginnen mit konkreten Ausbildungen und Manövern und so weiter und so fort und mit der Bewaffnung. Sie sehen, wohin dieses Programm führt.

Das Gleiche gilt für das Steuersystem. Unsere Steuersysteme sind unterschiedlich, aber sie müssen so weit wie möglich aneinander angepasst werden, sie müssen vereinheitlicht werden. Auch die Zollpolitik muss vereinheitlicht werden. Denn das Programm gibt konzeptionell die allgemeine Richtung vor, in der wir unsere Zollpolitik gestalten werden. Und dann gibt es noch den Zollkodex, den wir haben, und die Eurasische Wirtschaftsunion hat ihn, aber wir müssen ihn überarbeiten, damit er, verstehen Sie, ein einziges Ganzes wird, wie in einem Land. Nehmen Sie die Europäische Union, wie in der Europäischen Union.

Deshalb müssen alle diese 28 Programme, die wir angenommen haben, präzisiert werden, wir müssen die Gesetze und Vorschriften ändern oder neue Gesetze und Vorschriften entwickeln, um sie umzusetzen. Und wir haben bereits damit begonnen, eine Menge Dinge zu tun. Damit wir – Dimitri, was wird uns das bringen? – einen einheitlichen Wirtschaftsraum bekommen, sowohl in Russland als auch in Weißrussland. Es wird keine Preisunterschiede geben. Nehmen wir das Gas, Sie haben es erwähnt. Wir haben Gas zu 128 Dollar pro tausend Kubikmeter. In Russland sind das 80 Dollar. Das ist ein großer Unterschied. Für uns spielt es keine Rolle, wie viel es kosten wird: 300, 400 oder 50. Es geht um gleiche Bedingungen für unsere Regionen, das ist der springende Punkt. Um dieses Ziel zu erreichen, müssen wir eine Reihe anderer Fragen lösen: Zölle, Steuern und so weiter und so fort, damit Ihre Leute sehen, dass wir die gleichen Preise für Erdgas, Öl und so weiter haben, und sie verstehen, dass Weißrussland kein fremdes Land ist und dies und jenes für Russland tut und so weiter. Und es muss transparent sein.

Ende der Übersetzung

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Autor: Anti-Spiegel

Thomas Röper, geboren 1971, hat als Experte für Osteuropa in Finanzdienstleistungsunternehmen in Osteuropa und Russland Vorstands- und Aufsichtsratspositionen bekleidet. Heute lebt er in seiner Wahlheimat St. Petersburg. Er lebt über 15 Jahre in Russland und spricht fließend Russisch. Die Schwerpunkte seiner medienkritischen Arbeit sind das (mediale) Russlandbild in Deutschland, Kritik an der Berichterstattung westlicher Medien im Allgemeinen und die Themen (Geo-)Politik und Wirtschaft.