Ukraine-Krise: Was kann man vom Normandie-Treffen in Paris erwarten?

Am 9. Dezember findet nach Jahren der Pause wieder ein Treffen im Normandie-Format statt. Im Vorwege hat der ukrainische Präsident Selensky ein Interview gegeben, das auch im Spiegel erschienen ist und das aus mehreren Gründen sehr bemerkenswert und aussagekräftig ist.

In den westlichen Medien wird regelmäßig sehr unwahr über die Situation des Abkommens von Minsk berichtet, das Russland angeblich umsetzen muss, damit die Sanktionen abgeschafft werden können. Dabei hat Russland das Abkommen weder unterschrieben, noch wird es in dem Abkommen auch nur erwähnt, die Details finden Sie hier.

Dass die deutschen Journalisten es besser wissen, zeigt das Interview mit Selensky, denn dort wurden die richtigen Fragen gestellt und es war ein Reporter des Spiegel dabei. Darum ist das Interview so bemerkenswert, denn erstens zeigt es, dass die deutschen Journalisten ihren Lesern regelmäßig alles verschweigen, was nicht in ihr gewolltes, anti-russisches Narrativ passt und zweitens zeigt es auf, was Selensky bei dem Treffen erreichen will und wo seine tatsächlichen Schwierigkeiten liegen.

Da ich sowohl über diese innenpolitischen Probleme von Selensky, als auch über die russische Position immer wieder ausführlich berichtet habe, lässt das Interview sogar Prognosen über die Verhandlungen am 9. Dezember zu.

In dem Interview, dass Selensky den Zeitungen Spiegel, „TIME“, „Le Monde“ und „Gazeta Wyborcza“ gegeben hat, nennt er seine drei wichtigsten Ziele für die Gespräche mit Putin, Merkel und Macron am 9. Dezember in Paris:

„Das Erste ist ein Gefangenenaustausch, mit absehbaren Fristen. Ich bin sicher, Frankreich und Deutschland sind dafür, und ich sehe vorerst nicht, warum Russland dagegen sein kann. Aber es gibt da sehr heikle Fragen. Die Kämpfer im Donbass bestätigen zum Beispiel eine Liste mit Gefangenen, aber wir haben Angaben über eine ganz andere Zahl. Die zweite Geschichte – und die ist sehr kompliziert – ist die Waffenruhe. Bei allen Minsker Treffen, bei allen Abmachungen und Erklärungen war sie unter den ersten, wichtigsten Punkten. Aber auch wenn das Schießen seltener und die Zahl der Opfer deutlich kleiner geworden ist – aufgehört hat es nicht. Und der dritte Punkt, bevor man zu Wahlen schreitet, ist der vollständige Abzug aller illegalen militärischen Einheiten – egal welcher Art, in welcher Uniform, mit welchen Waffen.“

Man kann Selensky hier kaum widersprechen. Der Gefangenenaustausch ist schon im Februar 2015 im Minsker Abkommen beschlossen worden, aber bis heute nicht umgesetzt worden. Zunächst war Poroschenko immer dagegen, aber unter Selensky ist Bewegung in die Sache gekommen. Dass dabei der Teufel im Detail steckt, dürfte kaum überraschen. Da sind weitere Gespräche notwendig, denn auch die Rebellen haben andere Listen, als Kiew sie vorlegt. Man muss reden und Wege zur Lösung finden. Immerhin: Das geschieht jetzt wenigstens endlich.

Auch die Waffenruhe ist ein heikles Thema. Hier hat Selensky allerdings innenpolitische Probleme, die auch in dem Interview angesprochen werden. In der Ukraine gibt es die Stimmen der radikalen Nationalisten, die laut aber in der Minderheit sind und fordern, den Krieg militärisch zu gewinnen. Und diese Leute waren unter Poroschenko an der Macht und auch jetzt haben sie noch viel Einfluss, vor allem auf die kaum kontrollierbaren Verbände der sogenannten Freiwilligenbataillone, die aus Nationalisten rekrutiert wurden, schwer bewaffnet sind und den Krieg fortsetzen wollen.

Eine Voraussetzung für das Treffen am 9. Dezember war eine Entflechtung der Truppen an zwei Stellen der Front, die Anfang Oktober durchgeführt werden sollte. Jedoch haben die Nationalisten das immer wieder verhindert und erst Anfang November ist es tatsächlich geschehen. Aber auch wenn es erst mit einem Monat Verspätung gelungen ist, es ist ein (symbolischer) Schritt, der unter Poroschenko undenkbar gewesen wäre. Hier hat Selensky also tatsächlich etwas erreicht.

Natürlich gibt es immer noch keinen tragbaren Waffenstillstand und es sterben Menschen in dem Kriegsgebiet. Direkte Gespräche zwischen Kiew und den Rebellen könnten für den nötigen Aufbau von Vertrauen sorgen, aber Kiew weigert sich immer noch, direkt mit den Rebellen zu verhandeln. So wird die Umsetzung einer wirklich langfristigen Waffenruhe wohl bis auf weiteres ein Traum bleiben, wenn Kiew sich hier nicht bewegt.

Der dritte Punkt wird der schwierigste. Selensky spricht vom „Abzug aller illegalen militärischen Einheiten„. Das ist im Abkommen von Minsk auch ein Punkt, der aber nicht umgesetzt wird. Im Abkommen wird nicht von „illegalen“ Einheiten gesprochen, sondern von „ausländischen“ Einheiten. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Sowohl auf Seiten Kiews kämpfen in den Reihen der Freiwilligenbataillone Ausländer, die demnach abgezogen werden müssen. Gleiches gilt für Ausbilder aus Nato-Staaten, vor allem den USA, aus dem Gebiet. Aber auch auf Seiten der Rebellen gibt es solche Freiwilligen, die abgezogen werden müssten.

Der ewige Vorwurf, auf Seiten der Rebellen würden russische Soldaten kämpfen, ist nur ein Vorwurf, der aber nie belegt wurde. Jedenfalls hat die OSZE bis heute in keinem einzigen ihrer Berichte, die sie seit 2014 täglich veröffentlicht, gemeldet, dass sie russische Soldaten gesehen hätte.

Im Abkommen von Minsk ist außerdem geregelt, dass im Donbass Wahlen stattfinden sollen. Dazu muss Kiew vorher eine Reihe von Bedingungen erfüllen: Der Sonderstatus (de facto eine Autonomie) des Donbass muss in der ukrainischen Verfassung verankert werden und die Bedingungen für die Wahlen müssen mit den Rebellen ausgehandelt werden. Das waren die wichtigsten, aber nicht alle Vorbedingungen, die im Minsker Abkommen vereinbart sind.

Erst nach den Wahlen bekommt die Ukraine wieder die Kontrolle über das Gebiet, vor allem über die dortige Grenze zu Russland. Das gefällt Selensky und seinen Leuten nicht und das wollen sie ändern. Das wird jedoch kaum möglich sein, denn da es keine direkten Gespräche zwischen Kiew und den Vertretern des Ostens des Landes gibt, kann auch kein Vertrauen aufgebaut werden. Ohne dieses Vertrauen, wird aber niemand im Osten der Ukraine einseitig die Waffen niederlegen.

Zu der Frage, ob die Wahlen auch vor einem Abzug der „Bewaffneten“ stattfinden können, sagte Selensky:

„Niemals. Die Wahlen finden nach ukrainischem Recht statt. Und das ukrainische Gesetz schließt die Anwesenheit Bewaffneter aus. Alle ukrainischen Parteien müssen Zugang haben, Beobachter, Journalisten, die OSZE, die Zentrale Wahlkommission. Wenn da bewaffnete Gruppen sind, wird keine Partei hinfahren.“

Ich verstehe sein Argument. Aber wie gesagt, wie soll das gehen, wenn nicht vorher ein gewisses Maß an Vertrauen mit den Rebellen aufgebaut wird? Das aber geht nur in direkten Gesprächen, die Kiew aber seit 2014 verweigert.

Und auch die Frage, wann die Ukraine wieder die dortige Grenze kontrolliert, wird ein Problem bei den Gesprächen am 9. Dezember werden. Selensky sagte dazu:

„Das wird die schwierigste Frage von allen – wenn wir denn überhaupt dazu kommen, sie zu erörtern. Ich sage ihnen ehrlich: Ich bin nicht einverstanden damit, wie diese Frage in Minsk gelöst wurde. Laut Minsker Abkommen kommen erst die Wahlen, dann kommt die Kontrolle über die Grenze.“

Die spannende Frage ist – neben der praktischen Umsetzung – ob sich die Parteien in Paris zu Änderungen des Minsker Abkommens bewegen lassen, das seit 2015 von Kiew nicht umgesetzt wird. Putin hat immer wieder durchaus positiv über Selensky gesprochen, aber er hat auch angemahnt, dass die Ukraine endlich liefern und die im Minsker Abkommen eingegangenen Verpflichtungen umsetzen muss. Leere Worte, sagte Putin einmal, habe es schon genug gegeben. Daher dürfte Russland hier Widerstand leisten, es sei denn Selensky kann einen glaubhaften Plan präsentieren, der eine Lösung möglich macht.

Was in Deutschland kaum berichtet wurde, sind die Probleme, die Selensky im Land mit den Nationalisten hat. In diesem Interview schimmert das durch, denn auf die Frage, was er tun würde, wenn es keine Einigung gibt in Paris, antwortete er:

„Ich werde jedenfalls keinen Krieg im Donbass anfangen. Ich weiß allerdings, dass es viele Hitzköpfe gibt, gerade unter denen, die derzeit auf die Straße gehen, die sagen: Los, wir erobern den Donbass zurück! Aber zu welchem Preis? Ich glaube, dass diese Leute von den bisherigen Machthabern angetrieben werden. Und offen gesagt, das wundert mich. Und nicht nur mich – fragen Sie mal die Politiker im Ausland dazu. Es wundert alle, dass solche Leute unterstützt und angeheizt werden, die sagen: Das ist unser Land, morgen holen wir’s uns.“

Das weiß eben auch Putin und bei aller Sympathie, die bei Putins Aussagen über Selensky immer wieder durchschimmert, kann Putin eben keinesfalls sicher sein, dass Selensky sich im eigenen Land gegen diese Kräfte durchsetzen kann. Das ist ein weiterer Grund, warum Russland endlich auf Taten pocht und nicht auf weitere Versprechen, die dann vielleicht wieder nicht umgesetzt werden. Putin hat das immer wieder deutlich gesagt, zuletzt Ende November bei einer Podiumsdiskussion.

Ich habe tatsächlich den Eindruck, dass Putin und Selensky einen Draht zueinander gefunden haben. Sie haben mehrmals telefoniert und dabei einen Gefangenenaustausch beschlossen, der umgesetzt wurde.

Bei der anti-russischen Stimmung in der Ukraine muss Selensly vorsichtig sein, Putin zu loben, sonst wird er medial geschlachtet. Und auch Putin weiß das und sollte Putin Selensky über den grünen Klee loben, würde das Selensky zu Hause schaden. Trotzdem haben beide positiv über die ersten Telefonkontakte gesprochen. Selensky sagte dazu im Spiegel:

„Ich hatte drei Telefongespräche, und die waren produktiv. Immerhin haben wir unsere in Russland festgenommenen Seeleute zurückgeholt, außerdem politische Häftlinge. Darum ging es in den ersten zwei Gesprächen. Und im dritten haben wir über Energiesicherheit Europas gesprochen.“

Kein Lob von Selensky, aber – und das ist die Kernaussage – auch kein negatives Wort.

Gleiches gilt für Putin. Bei der Podiumsdiskussion Ende November sagte Putin zu der Frage, wie er über Selensky denkt:

„Ich habe ihn noch nie getroffen, ich kenne ihn nicht, aber wir haben telefoniert. Ich habe den Eindruck, dass er ein netter Mensch ist, dass er aufrichtig ist, er will meiner Meinung nach die Situation wirklich zum Besseren verändern, auch im Donbass.“

Mehr Lob geht nicht, wenn Putin Selensky nicht innenpolitisch schaden will.

Trotz aller Streitpunkte scheint es zumindest eine Chance zu geben, denn Putin und Poroschenko standen sich mit offen zur Schau gestellter Abneigung gegenüber, das dürfte mit Selensky anders werden. Aber aufgrund der innenpolitischen Situation in Kiew werden wir kein überschwängliches, gegenseitiges Lob erwarten können. Wichtig wird sein, ob sie einander öffentlich kritisieren oder das nicht tun. So wird man die Berichte über das Treffen zwischen den Zeilen lesen müssen.

Es hängt also viel ab von dem Treffen, aber hohe Erwartungen sollte man nicht haben. In Kiew wurde zum Beispiel mitgeteilt, dass man über den – im Minsker Abkommen schon 2015 beschlossenen – Sonderstatus des Donbass erst nach dem Treffen entscheiden wird. Russland hat jedoch mitgeteilt, dass dieser Sonderstatus eine der Kernfragen ist. Wenn es zu einer Lösung kommen soll, muss Kiew hier liefern, wogegen der Widerstand in Kiew jedoch sehr groß ist. Vermutlich wird das eines der Kernthemen in Paris werden.

Selensky hat noch ein anderes Problem, denn seine Beliebtheitswerte sinken. Da er keine finanzielle oder politische Hausmacht hat, hängt sein innenpolitisches Gewicht wesentlich von der Unterstützung in der Bevölkerung ab. Er wurde mit 73 Prozent gewählt und die Wert blieben im Sommer auf dem Niveau, inzwischen sind seine Zustimmungswerte auf 52 Prozent gefallen. Das ist ein Minus von 20 Prozent in zwei bis drei Monaten. Ohne großen Rückhalt im Volk wird er sich aber nicht gegen die Nationalisten durchsetzen können. Die Zeit spielt also gegen Selensky. Und damit auch gegen eine friedliche Lösung, denn dass Selensky die im Gegensatz zu seinem Vorgänger aufrichtig will, bestreitet niemand.

Selenskys Beliebtheit hängt nicht nur vom Donbass ab. Derzeit wird in der Ukraine ein unpopuläres Gesetz umgesetzt, dass der IWF gefordert hat. Die Schwarzerde, sehr fruchtbare Böden, sollen zukünftig an Ausländer verkauft werden können und internationale Lebensmittelkonzerne stehen in den Startlöchern. Ursprünglich wollte Selenskys Partei dazu ein Referendum veranstalten, aber davon hat man wieder Abstand genommen. Im Falle einer Ablehnung stünde man vor einem Scherbenhaufen: Entweder der IWF friert Gelder ein, weil die Privatisierung nicht umgesetzt wird, oder die Privatisierung würde gegen den erklärten Willen der Bevölkerung umgesetzt, was das Ende der Beliebtheit von Selensky wäre.

Und die Ukraine braucht viel Geld. Zu Zeiten des Maidan, als es um die Frage der Assoziierung der Ukraine mit der EU ging, war die EU bereit, die Ukraine mit 600 Millionen Euro zu unterstützen. Die korrupte Poroschenko-Regierung hat die Wirtschaft des Landes jedoch buchstäblich pulverisiert, das BIP ist um 50 Prozent eingebrochen. Das entspricht exakt dem Teil des Außenhandels, den die Ukraine vor dem Maidan mit Russland hatte und den die Nationalisten unter Poroschenko eingestellt haben. In der Folge hat die Ukraine alleine aus der EU inzwischen 15 Milliarden Dollar (anstelle von 600 Millionen Euro) bekommen.

Die Versprechen des Maidan, endlich Wohlstand statt Armut und ein Ende der Korruption, wurden nicht erfüllt, im Gegenteil: Die Ukraine ist regelrecht abgestürzt und ist heute das ärmste Land Europas.

Gegen Poroschenko laufen über ein Dutzend Verfahren wegen Korruption, Geldwäsche, Stuerhinterziehung, Machtmissbrauch und so weiter. Aber er scheint sich sicher zu fühlen, denn inzwischen hat er bereits 20 Vorladungen der Ermittlungsbehörden einfach ignoriert.

Selensky hat es also nicht leicht und bei all diesen Problemen habe ich den „Ukraine-Skandal„, der in den USA kocht, noch nicht einmal erwähnt…

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Autor: Anti-Spiegel

Thomas Röper, geboren 1971, hat als Experte für Osteuropa in Finanzdienstleistungsunternehmen in Osteuropa und Russland Vorstands- und Aufsichtsratspositionen bekleidet. Heute lebt er in seiner Wahlheimat St. Petersburg. Er lebt über 15 Jahre in Russland und spricht fließend Russisch. Die Schwerpunkte seiner medienkritischen Arbeit sind das (mediale) Russlandbild in Deutschland, Kritik an der Berichterstattung westlicher Medien im Allgemeinen und die Themen (Geo-)Politik und Wirtschaft.